近日，清華大學(xué)氣候變化與可持續(xù)發(fā)展研究院、北京大學(xué)能源研究院、寧夏寶豐能源、中信證券聯(lián)合舉辦了應(yīng)對氣候變化“碳中和3060”論壇。

北京綠色交易所總經(jīng)理、北京綠色金融協(xié)會秘書長梅德文在接受采訪時表示，中國作為世界上最大的能耗國家、最大的碳排放國家、最大的發(fā)展中國家，必須通過技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)變革來實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，通過碳市場來引導(dǎo)數(shù)以百萬億計(jì)的碳中和投資，從而有效解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展與減排的兩難，低成本高效率地實(shí)現(xiàn)碳中和。

本文由觀察者網(wǎng)根據(jù)采訪記錄整理，經(jīng)梅德文本人審核后發(fā)布。

現(xiàn)在碳交易其實(shí)開展得比較少，您預(yù)計(jì)它未來的市場大概能有多大？

梅德文：2011年以來，中國已經(jīng)在北京、上海、天津、重慶、湖北、廣東、深圳、福建等8個省市開展了碳排放權(quán)交易試點(diǎn)。截止到2020年年底，總交易金額104.51億元，交易量4.45億噸，平均價格大約是23.5元/噸。交易規(guī)模確實(shí)比較小，交易價格也比較低，對于履約企業(yè)和投資者的投資功能還有待提高。這一現(xiàn)象很正常，因?yàn)榈谝?，中國現(xiàn)在的市場是一個區(qū)域分割的市場；第二，它還是一個現(xiàn)貨交易市場，但是不代表未來也是這樣。

大家知道，中國即將啟動全國統(tǒng)一的碳交易市場，其中電力行業(yè)大約有35億到40億噸的配額，它的規(guī)模超過了歐盟的碳交易市場。

如果未來碳交易市場從電力行業(yè)擴(kuò)大到石化、化工、鋼鐵、建材、有色、造紙、航空等8大行業(yè)，交易規(guī)模配額規(guī)模預(yù)計(jì)會到50億噸。

另外，在交易產(chǎn)品上，我們認(rèn)為在未來合適的時候，可以看到碳交易產(chǎn)品的創(chuàng)新，如果能夠更加完善的價格發(fā)現(xiàn)機(jī)制，碳交易就會為中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、能源轉(zhuǎn)型、甚至金融轉(zhuǎn)型，提供一個有價值的價格信號，從而引導(dǎo)資源配置，為中國的碳達(dá)峰、碳綜合提供一個強(qiáng)大的金融工具和減排工具，為我們國家應(yīng)對氣候變化，甚至為全球應(yīng)對氣候變化和人類命運(yùn)共同體也能作出重要貢獻(xiàn)。

您剛才說，碳交易市場從2013年到現(xiàn)在，大概也有7年的時間了。為什么量還是比較?。磕X得未來的增長幅度能有多大？還有，現(xiàn)在中國有很多碳交易市場，如果要統(tǒng)一這些市場，在現(xiàn)有的競爭當(dāng)中，比如北京的和上海的競爭，怎么去凸顯優(yōu)勢和體現(xiàn)價值？

梅德文：剛才說了，中國從2013年開始在京津滬渝四大直轄市和廣東、湖北、深圳、福建開展了碳交易試點(diǎn)。從2013年到2020年有7個履約期，總共的交易金額是104.31億，交易量4.45億噸，平均交易價格大約就是23.5元人民幣。這是配額市場。

碳市場還有一個市場是自愿減排交易市場，也就是CCER交易市場。這個市場的總交易量是2.68億。

規(guī)模為什么不大？第一個原因，這是一個區(qū)域分割的市場，不是一個統(tǒng)一的市場。第二個原因，這樣的一個交易產(chǎn)品還是主要以現(xiàn)貨為主。當(dāng)然，交易市場、交易規(guī)模、交易價格是很復(fù)雜的。簡單說，第一，是不是有立法明確絕對總量減排？總量減排和強(qiáng)度減排是有區(qū)別的。第二，是否有嚴(yán)格的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)與核查？第三個問題就是懲罰機(jī)制。

所以，一個完善的、有效的碳市場應(yīng)該具備三個條件，第一就是必須要有總量減排。第二，要搞清配額的分配方式是免費(fèi)分配，還是有償拍賣分配。這兩個的效果是大相徑庭的。如果是免費(fèi)的，控排企業(yè)對配額的價格就可能不敏感。第三就是定價機(jī)制。有效的市場定價機(jī)制取決于主體是否多元化，市場參與者類型要多元化。因?yàn)椴煌愋褪袌鲋黧w的風(fēng)險偏好、預(yù)期、信息來源不同，這樣才能形成公允的價格。當(dāng)然，市場規(guī)模也要足夠大，要有持續(xù)性、有序性、成熟性和穩(wěn)健性；交易產(chǎn)品是否有流動性，是否能夠?qū)崿F(xiàn)期限轉(zhuǎn)換、風(fēng)險轉(zhuǎn)換、流動性轉(zhuǎn)換？交易監(jiān)管與規(guī)則是什么樣的？如果是一個只適合現(xiàn)貨交易的規(guī)則，可能對市場價格的形成機(jī)制就會產(chǎn)生影響。

總的來說，中國現(xiàn)在還是世界上最大的發(fā)展中國家。我們一方面要減排，因?yàn)橹袊且粋€負(fù)責(zé)任大國；但另外一方面，我們中國現(xiàn)在人均GDP去年才剛剛破了1萬美元，仍然要大力發(fā)展。在這樣的背景之下，我們一方面要減排，另外一方面還要發(fā)展，所以發(fā)展與減排可能是一個兩難的選擇。

當(dāng)然，碳交易市場可能是兩難選擇中，一個低成本高效率的制度選擇。

美國學(xué)者杰里米·里夫金認(rèn)為，現(xiàn)在世界處在第三次工業(yè)革命時期，就是以信息技術(shù)、生物工程技術(shù)和新能源技術(shù)并發(fā)為代表的工業(yè)革命。如果我們建立強(qiáng)大的碳交易市場，激勵以風(fēng)、光為代表的新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展，配上我們這樣一個連續(xù)六年蟬聯(lián)世界第一的新能源汽車產(chǎn)銷體系，我們可能就可以在發(fā)展與減排之間找到一個低成本、高效率的解決方案，抓住第三次工業(yè)革命的技術(shù)長周期。

劉鶴副總理在《兩次金融大危機(jī)比較研究》一書中闡述，歷史上每一次工業(yè)革命大約有60年到100年的長技術(shù)增長周期。杰里米·里夫金認(rèn)為，中國是最有可能在第三次工業(yè)革命中抓住這次歷史性經(jīng)濟(jì)增長周期的國家，因?yàn)槲覀兙邆渌膫€“世界最大”：

第一，我們具備世界上最大的新能源裝機(jī)總量：風(fēng)電裝機(jī)2.81億千瓦，光伏裝機(jī)2.53億千瓦，總裝機(jī)5.34億千瓦。

第二，我們是世界最大的新能源汽車產(chǎn)銷國家，工信部肖亞慶部長說中國新能源汽車產(chǎn)銷量連續(xù)6年世界第一，累計(jì)550萬輛。

第三，我們現(xiàn)在也是世界上最大的綠色信貸市場。中國人民銀行易綱行長近期宣布，截止到去年底，我們大約有12萬億的綠色信貸、8000億的綠色債券。

第四，我們即將開啟世界上最大的碳交易市場。今年6月份，我們即將開展全國統(tǒng)一的碳交易市場，大約是35~40億噸，超過了歐盟。如果將來合適的時候，我們在交易主體的規(guī)?；?、多元化的探討上（從1個行業(yè)到8個行業(yè)）、在交易產(chǎn)品和交易監(jiān)管的創(chuàng)新上探討總量、拍賣配額、合適的定價機(jī)制的話，可能會為我們中國的碳中和作出更大的貢獻(xiàn)。

您之前說過，碳中和、碳達(dá)峰的對策就是碳金融。您剛才也說到，中國的碳交易還處于起步階段。目前為止我們都在談起步階段，在發(fā)展與創(chuàng)新上，我們是什么樣的狀態(tài)？是不是以后要和全球在制度、碳交易的產(chǎn)品等領(lǐng)域接軌？

梅德文：中國的實(shí)際國情是“新興+轉(zhuǎn)軌”。第一，我們是一個新興市場，是世界上最大的發(fā)展中國家，人均GDP只有1萬美元。第二，我們是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌。

碳交易市場是一個新型的價格機(jī)制工具。中國作為發(fā)展中國家，還有一個保增長、保民生的嚴(yán)肅問題。如何在人均1萬美元的時候建立一個強(qiáng)大的碳交易市場，確實(shí)是一個巨大的挑戰(zhàn)。

中國氣候事務(wù)特使解振華主任早在十年前就多次強(qiáng)調(diào)，根據(jù)統(tǒng)計(jì)，一般來說發(fā)達(dá)國家都是在人均GDP4萬美元左右的時候才實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰。而中國要在2030年碳達(dá)峰。根據(jù)測算，如果按照5%~6%的增長，2030年中國的人均GDP會接近2萬美元，還是與發(fā)達(dá)國家碳達(dá)峰時候的4萬美元人均GDP有很大差距。

因此，作為世界上最大的發(fā)展中國家來建立這樣一個大的碳交易市場，有很多的不確定性需要探討和創(chuàng)新。從國際上看，包括歐盟都是在碳達(dá)峰二十多年之后才建立碳市場。所以我認(rèn)為，我們肯定一開始還是要有一個審慎的、穩(wěn)健的原則，因?yàn)橹袊_確實(shí)實(shí)有很多的區(qū)域不均衡。除了東西、南北的不均衡，在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上也是嚴(yán)重的不均衡。中國的制造業(yè)占據(jù)了40%以上，城市化水平和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)都有待提高。

第二個要注意的是能源結(jié)構(gòu)。我們是富煤、貧油、少氣，主要是以煤為主。在一次能源中，煤超過了50%，在發(fā)電體系中煤電將近57%。能源體系之中化石能源將近85%，可再生能源只占15%。

第三個就是中國的金融結(jié)構(gòu)。中國的金融結(jié)構(gòu)是以間接融資，也就是以銀行體系為主，而不是以直接融資為主，而碳交易屬于直接融資性質(zhì)的金融市場。

經(jīng)濟(jì)以制造業(yè)為主，能源以煤為主，金融以銀行為主，這是不可分割的一個體系。這樣的結(jié)構(gòu)要轉(zhuǎn)型，挑戰(zhàn)可謂前所未有。當(dāng)然我們也看到，中國也面臨著一個千載難逢的機(jī)會。

第一次工業(yè)革命是煤、鐵路加英鎊，第二次工業(yè)革命是石油、汽車加美元?，F(xiàn)在中國擁有世界上最大的風(fēng)、光新能源生產(chǎn)體系，同時又擁有世界上最大的新能源汽車產(chǎn)銷體系。如果再配合上碳市場發(fā)展與人民幣國際化，從理論上講，可以形成一個完美的閉環(huán)，能夠促進(jìn)我們抓住第三次工業(yè)革命這個巨大機(jī)遇，在這新一輪的技術(shù)長周期增長中突飛猛進(jìn)，取得競爭優(yōu)勢。

至于與國際接軌，我覺得碳排放確確實(shí)實(shí)是一個國際化問題，就像2008年奧運(yùn)會的主題那樣：同一個世界，同一個夢想。碳排放不管是從英國、法國、美國、德國、中國排放，對地球的影響都是一樣的，碳市場確實(shí)符合總書記說的人類命運(yùn)共同體。我認(rèn)為在中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、能源轉(zhuǎn)型、金融轉(zhuǎn)型到達(dá)一定程度的時候，也可以考慮國際接軌的問題。因?yàn)樘冀灰妆旧砭褪且粋€最標(biāo)準(zhǔn)化的國際產(chǎn)品。

中國的碳市場為什么引起國際社會的高度關(guān)注和重視呢？就是因?yàn)橹袊鞘澜缟献畲蟮奶寂欧艊摇偛耪f了，我們年排放量接近100億噸，超過了歐盟加日本加美國。當(dāng)然，中國的歷史累計(jì)排放還是比較少，因?yàn)楣I(yè)革命200多年來，發(fā)達(dá)國家排放得更多，中國改革開放也就40多年。

但是，中國作為一個負(fù)責(zé)任的大國，我認(rèn)為未來一定會走向國際化的。國際民航組織（ICAO）即將要推出國際民航的減排交易機(jī)制（CORSIA）。專家認(rèn)為，可能在2024年，中國主要的航空公司都需要認(rèn)真考慮加入這個機(jī)制，這就是一個國際化的碳交易市場。除了國際航空，未來國際上的航海運(yùn)輸可能也會加入這個市場。另外，眾所周知，中國現(xiàn)在正在推動“一帶一路”倡議，這可能也是中國碳中和國際化的方向。

中國作為一個發(fā)展中國家，我們現(xiàn)在的碳市場平均價格23.5元，總共交易金額104.31億，交易金額4.45億噸。由于這是一個區(qū)域分割的現(xiàn)貨市場，這個價格信號是不是一個真實(shí)的、科學(xué)的、公平的信號？還不好說。中國雖然是個發(fā)展中國家，但應(yīng)不應(yīng)該這么低？這是個問題。

清華大學(xué)張希良教授團(tuán)隊(duì)就此問題研究過中國碳市場的邊際減排成本。中國碳市場價格才20多塊錢，歐洲是多少呢？剛好一個匯率，24歐元。這是去年的價格，今年歐洲價格已經(jīng)漲了很多，到43歐元了。所以，價格過低的話對化石能源沒有約束性，對新能源也沒有激勵性。既無約束也沒有激勵的話，市場的有效性就大打折扣。當(dāng)然，中國是個發(fā)展中國家，我們還要考慮企業(yè)的減排成本。很多行業(yè)本身的盈利就很低，而且中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)以制造業(yè)為主，能源結(jié)構(gòu)以煤為主，金融結(jié)構(gòu)以銀行為主。這是70多年發(fā)展的結(jié)果，要改變不是一朝一夕的事情。

總之，需要有一個過程，還要有頂層設(shè)計(jì)。目前，中國碳市場的價格信號可能無法起到優(yōu)化資源配置、管理氣候風(fēng)險、發(fā)現(xiàn)市場價格的基礎(chǔ)功能。未來如果要應(yīng)對前所未有的挑戰(zhàn)、抓住第三次工業(yè)革命這樣千載難逢的機(jī)會的話，中國必須有一個強(qiáng)大的碳交易市場，交易規(guī)模必須多元化，主體可能需要市場化，需要更多的交易工具，交易監(jiān)管可能需要科學(xué)化和透明化。這樣的話，才能真正發(fā)現(xiàn)它的邊際成本。

美國環(huán)保協(xié)會認(rèn)為，中國今年的碳交易價格可以到49塊錢人民幣。盡管這樣，相對美國碳價格的差距也非常大，基本上是相當(dāng)于一個匯率。拜登給美國碳中和的社會成本定價多少呢？51美元。原來特朗普定價是1美元，拜登加了50美元。

我順著前面的問題問一下。之前我們是把年排放1萬噸以上的單位納入管控，2016年調(diào)整為5000噸。您剛才說民用航空企業(yè)也要被納入，那未來更小的企業(yè)是不是也會被覆蓋到？有沒有時間表？

梅德文：首先要了解三個概念。第一，中國從2013年開始啟動碳交易試點(diǎn)后，基準(zhǔn)線是不一樣的。以北京為例，最早是納入二氧化碳排放1萬噸的企業(yè)，后來發(fā)展到納入排放5000噸的。還有很多地方是1萬噸到2萬噸的企業(yè)，但湖北是6萬噸以上的企業(yè)才會被要求控制減排，因?yàn)楹笔乔钒l(fā)達(dá)地區(qū)，這是可以理解的。就是說，中國納入碳交易市場的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。

第二，中國即將于今年6月份啟動的碳交易市場納入標(biāo)準(zhǔn)，控排企業(yè)是1萬噸標(biāo)煤，也就是26000噸二氧化碳，主要是發(fā)電企業(yè)，大約是2225家。當(dāng)然，未來也會從電力行業(yè)擴(kuò)充到電力、石化、化工、建材、鋼鐵、有色、造紙、航空這8大行業(yè)。至于說另外幾個行業(yè)什么標(biāo)準(zhǔn)，還需要政府部門規(guī)劃。

至于更小的企業(yè)，比如中小型企業(yè)，未來是不是也會被納入碳交易市場？作為一種市場機(jī)制，碳交易市場并不會把所有的行業(yè)都納入進(jìn)來，比如有些移動排放源，可能就不適合納入到碳交易市場。但是隨著中國30/60計(jì)劃的推進(jìn)，這些企業(yè)可能也需要考慮自己的碳中和戰(zhàn)略。

未來的商品市場會有一個綠色消費(fèi)的倒逼機(jī)制，以及全產(chǎn)業(yè)鏈碳中和的要求，如果是高碳產(chǎn)品，就可能會在市場中受到影響。所以我們認(rèn)為，在未來的中國，中小企業(yè)可能也會考慮進(jìn)入自愿減排交易市場。

由于碳中和對中國而言是一個前所未有的巨大挑戰(zhàn)，必須各個行業(yè)、企業(yè)、甚至個人都要踐行節(jié)能減排。所以，未來中小企業(yè)，甚至個人，也需要認(rèn)真考慮碳中和的規(guī)劃。未來不管是賣東西還是發(fā)債券、信貸、票據(jù)、還是上市，如果你是高碳的話，可能都會有一定的影響，成本會更高，而且收益也可能會受到很大的影響。

第三個層面就是國際這一塊，這一塊我剛才已經(jīng)回答過了。

對更小單位的碳排放核算和監(jiān)管是不是會有一些執(zhí)行上的困難？是不是要通過一些新的手段或者技術(shù)設(shè)施來解決問題？

梅德文：對。碳市場本身作為一個政策手段確實(shí)也有一個成本和收益的問題，并不是說所有的行業(yè)和企業(yè)都是可以進(jìn)入碳交易市場的。一般來講，碳市場分為兩個市場，一個是配額市場（強(qiáng)制市場），一個是自愿市場（抵消市場與中和市場）。對于那些非履約企業(yè)，如果減排成本與收益之間不均衡，他們自己就會作出一個理性選擇。

碳交易市場是一個很有意義也很有意思的市場。它的核心是形成一個價格信號，通過這個信號來激勵減排的新能源企業(yè)，以增加成本來約束化石能源企業(yè)，包括你說的中小企業(yè)。它們?nèi)绻朐谧栽甘袌錾嫌惺找?，首先需要開發(fā)出碳資產(chǎn)。如果有方法學(xué)，當(dāng)然可以按方法學(xué)來計(jì)算，如果沒有方法學(xué)的話，還要開發(fā)方法學(xué)。開發(fā)方法之后還要請專業(yè)機(jī)構(gòu)來開發(fā)這個項(xiàng)目，然后再到相關(guān)機(jī)構(gòu)去備案和報(bào)批，通過之后才能到交易市場去出售它的碳資產(chǎn)。這也是一個比較復(fù)雜的系統(tǒng)工程。

碳交易市場也從這個方面體現(xiàn)它的嚴(yán)肅性，因?yàn)樘际袌鲆欢ㄒ獓?yán)格立法，一定要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)亓炕?，然后才能夠產(chǎn)生一個嚴(yán)肅的定價。由于碳市場本身是一個定價的工具，只有定價嚴(yán)肅合理，才能引導(dǎo)配置數(shù)以百萬億計(jì)的綠色投資。

根據(jù)人民銀行的數(shù)據(jù)，從2021年到2030年碳達(dá)峰每年需要2.2萬億元人民幣的綠色投資，從碳達(dá)峰之后到碳中和那30年，每年需要3.9萬億綠色投資，那么30年就是117萬億，117萬億加22萬億是139萬億。這么龐大的投資必須有一個價格信號來引導(dǎo)，就是什么項(xiàng)目、什么企業(yè)、什么行業(yè)可以投資。

最后總結(jié)一下，我們現(xiàn)在有六個“最大”：

第一是最大的碳排放國家，2020年排放100億噸，我們的碳排放量超過歐盟加美國加日本。

第二是最大的能耗國家。2020年的能耗是50億的標(biāo)煤。跟美國比較，我們的GDP是美國的70%，但能耗是美國的150%，碳排放是美國的200%。中國氣候事務(wù)特使解振華主任多次指出，因?yàn)槲覀儑乙悦簽橹鞯哪茉唇Y(jié)構(gòu)，煤炭消費(fèi)比重超過50%，我們的單位能源碳排放強(qiáng)度是世界平均水平的1.3倍，單位GDP能源消耗是世界平均水平的1.4倍，是發(fā)達(dá)國家的2.1倍，可見我們能源效率是比較低的。

第三是我們的巨大機(jī)遇。中國是世界上最大的風(fēng)光裝機(jī)總量國家，達(dá)到5.34億千瓦。而且2030年要達(dá)到12億千瓦，也就是說，從現(xiàn)在開始，每年還需要增加6000多萬千瓦。

第四是中國新能源汽車的產(chǎn)銷量連續(xù)6年世界第一，一共550萬輛。實(shí)際上大家可能不知道，世界上銷量最大的新能源汽車并不是特斯拉，而是五菱宏光。

第五，中國是世界上最大的綠色信貸市場，有12萬億。綠色債券8000億，也是世界第二。

第六，中國即將啟動全國統(tǒng)一的碳交易市場，它的配額是35億噸到40多億噸，會超過最大的碳市場歐盟，也將成為世界第一。

毫無疑問，巨大的能耗跟碳排放意味著中國碳中和的轉(zhuǎn)型“壓力山大”、前所未有，但是新能源汽車與風(fēng)光裝機(jī)的規(guī)模，也預(yù)示著我們很有可能抓住第三次工業(yè)革命的巨大機(jī)會。

還有個數(shù)據(jù)：2020年雖然我們的GDP只占美國的70%，但是我們的廣義貨幣發(fā)行量，即M2，是美國的175%。這說明什么呢？中國的金融也需要提高效率，我們的單位貨幣發(fā)行創(chuàng)造的GDP比美國少。

說了這么多，最后的結(jié)論就是中國需要有一個強(qiáng)大的綠色金融市場和碳市場，才能夠支持我們的技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，那些新技術(shù)公司才能夠最終以最低成本融資和最高效率發(fā)展，成為第二個隆基股份、第二個寧德時代、成為中國版的特斯拉。

過去，一汽二汽一直希望成為世界上最大的汽車公司，沒想到幾年之后，比亞迪成為世界第四大市值的汽車公司，蔚來第六，上汽第十。目前世界前十名汽車市值公司里，中國已經(jīng)占據(jù)3席了（據(jù)2020年底至2021年初的資本市場統(tǒng)計(jì)）。新能源供需是一個體系：生產(chǎn)側(cè)、供給側(cè)有風(fēng)光新能源；傳輸有特高壓電網(wǎng)，加上分布式能源微電網(wǎng)；消費(fèi)側(cè)有儲能、新能源汽車，如果再加上碳市場和人民幣國際化，就可以形成一個完美的閉環(huán)，就可以抓住新一輪的技術(shù)長周期，實(shí)現(xiàn)我們的跨越式發(fā)展。

但是，這一切都需要一個強(qiáng)大的綠色金融市場和碳交易市場。要強(qiáng)大的不僅僅是規(guī)模，還有效率，效率更重要。

最后，我想用一句話來結(jié)束我們的訪談，硅谷有句名言：人們總是高估一個新技術(shù)新事物的短期影響力，而低估它的長期影響力。也許，碳市場就是這樣一個新事物！

來源|觀察者網(wǎng) 采訪/周遠(yuǎn)方 整理/邢曉楠

編輯：jq